Anlässlich der Fan-Proteste in den Stadien rund um den sich anbahnenden DFL-Deal wurde nicht selten gefragt: Müssten die Fans nicht eigentlich jedes Wochenende gegen ihren eigenen Verein protestieren? In den meisten Clubs hat doch schließlich ein Investor das Sagen. Und überhaupt: Haben die echt nicht mitbekommen, dass Geld und Sport zusammengehören?
Natürlich. Die Kurven und Geraden sind nicht blöd. Sie schauen auch bei den eigenen Clubs genau hin, gerade wenn sich Investoren über Umwege Einfluss sichern wollen.
Damit sind wir beim VfB.
Denn beim VfB kommt zu es einer “schwäbischen Version jener Debatte, die zuletzt bundesweit mit beträchtlicher Schärfe geführt wurde.“
Alle haben das Weltmarkenbündis bejubelt. Auch wir. Porsche bzw. MHP steigen beim VfB ein, coole Marken, coole Macher auch in den Führungspositionen, die bei der Bekanntgabe des Deals sehr deutlich machten, dass sie etwas beim VfB bewegen wollen. Das war inspirierend. Dieser Willen war auch erkennbar an den Statements von Porsche-Vize Lutz Meschke als der VfB den Wettanbieter Winamax auf die Brust nahm: Das wäre mit ihm nicht möglich gewesen, so der Tenor. Er tätigte diese Aussagen, als der Deal noch gar nicht geclosed war. Meschke hatte in dieser Sache zu diesem Zeitpunkt nichts zu sagen – vor allem nicht in der Öffentlichkeit. Dass er sich echauffiert, ist allerdings nachvollziehbar, schließlich strahlt das (schlechte) Image auch auf den neuen Anteilseigner und Namensgeber des Neckarstadions ab. Aber er hatte zu diesem Zeitpunkt keinerlei Funktion beim VfB.
Das ist jetzt anders, 5 Prozent der Anteile der VfB AG gehören Porsche, Lutz Meschke und sein Kollege Albrecht Reimold, Vorstand für Produktion und Logistik, sind Ende Februar in den Aufsichtsrat der VfB 1893 AG eingezogen. Und sie forderten bei ihrem Einstieg (oder gar als Voraussetzung?) einen Neuanfang im Aufsichtsrat und einen Vorsitzenden, der nicht VfB-Präsident Claus Vogt ist.
Die Besetzung des Aufsichtsrats
Im Moment steht es – zumindest auf dem Papier – 7:4 für den Verein. Vier Mitgliedern von der Investoren- bzw. Kapitalseite stehen drei Mitgliedern aus dem VfB-Präsidium und vier vom Verein bestellten Aufsichtsratsmitgliedern gegenüber. 50+1 quasi im Aufsichtsrat der VfB AG. Der VfB jedoch hat 75 +1 für sich festgelegt (max. 24,9 Prozent der AG können verkauft werden) und dies spiegelt sich nicht in der Zusammensetzung des Gremiums wider. Und ob alle Personen im Aufsichtsrat, die – gewählt oder nicht – den e.V. vertreten, auch wirklich in dessen Sinne handeln, darf man getrost bezweifeln.
Vogt sah sich schon immer Vorbehalten von der Kapitalseite ausgesetzt. Hier die Führungskräfte von internationalen Milliardenunternehmen, dort ein Unternehmer aus dem Facility-Bereich, abschätzig als „Chef einer Putzkolonne“ verunglimpft. Ob dies inhaltliche Gründe hat, man hörte ja so einiges von fehlender Entschlusskraft, Verzögerungen (wie bei der Besetzung des Sport-Vorstandes?) bis hin zur turbulenten Sitzungsleitung, oder ob es ein unbegründeter, genereller Argwohn gegen die Person und ihre Fähigkeiten ist, wir werden es nicht wissen. Denn jeder der Beteiligten hat seine eigene Agenda und leakt die Informationen, die zur Erreichung der Ziele hilfreich erscheinen. Mit Claus Vogt kam jedenfalls nie Ruhe in den Verein, die AG und die Gremien. Vielleicht auch, weil er Positionen vertrat, die nicht der Auffassung der Geldgeber entsprachen.
Hat Vogt den beliebten Satz “Der VfB ist größer als ich“ bemüht und ging deshalb einen Schritt zurück, weil dies die Voraussetzung war, um das Weltmarkenbündnis zu ermöglichen?
Es kursieren verschiedene Versionen davon: Kurz vor Bekanntgabe des Weltmarkenbündnisses sollen die AR-Mitglieder unter Zeitdruck ein von Anwalt Christoph Schickardt aufgesetztes Schreiben unterzeichnet haben, in dem ein Neuanfang beim Vorsitz zugesichert wurde. Vogt soll dies mit einer handschriftlichen Bemerkung versehen haben, dass diese Entscheidung nur die Mitgliederversammlung treffen könne.
Mit diesem eventuellen Vorbehalt würde er sich dem Vorwurf, die Mitglieder verraten zu haben, entziehen. Denn bis dato wurden sie darüber noch nicht informiert und dem Vernehmen nach wollte Vogt die neue Ausrichtung im Aufsichtsrat den Mitgliedern vorstellen und womöglich auch darüber in einer Mitgliederversammlung abstimmen lassen. Nach Informationen von SKY wollte dies der Vereinsbeirat ebenfalls, es fand sich im Aufsichtsrat dafür aber neben Vogt nur eine weitere Stimme.
Bild: cc97.de
Es wirkt so, als sei Vogts Verzicht auf den AR-Vorsitz „Part of the Weltmarken-Deal“ gewesen. Das wirft kein gutes Licht auf den neuen Anteilseigner. Porsche wird dadurch zum Investor, der Einfluss will, aber keinen Einfluss der Mitglieder zulassen möchte. Ein Anteilseigner, der im Moment 5 Prozent, bald 10 Prozent an der VfB AG hält, will offensichtlich maßgeblich die Geschicke der AG steuern. Porsche stellt die Spielregeln auf, sollte der neue Anteilseigner sein Investment an Personalien im Aufsichtsrat geknüpft haben. Mit einer Zustimmung dieser Forderung hätten die vom Verein bestellten Aufsichtsräte im Rahmen des Weltmarkenbündnisses die Mitsprachemöglichkeit ihrer Mitglieder für 40 Millionen verkauft.
Der Aufsichtsrats-Vorsitz
Die Besetzung hat vor allem einen symbolischen Charakter. Das einzige Privileg ist ein doppeltes Stimmrecht bei Pattsituationen. Aber es war ein zentrales Versprechen der Ausgliederung, dass ein von den Mitgliedern gewählter Vertreter den Posten innehat.
Mit einem anderen Vorsitzenden als dem Präsidenten würde dieses Versprechen gebrochen, das die Ausgliederung womöglich erst ermöglicht hat. Problem ist nur: Es ist nicht schriftlich festgelegt, dass der Präsident automatisch auch den AR-Vorsitz übernimmt. Vermutlich ist es rechtlich nicht mal möglich, es wasserdicht zu fixieren.
Und was Versprechen im Profifußball wert sind, erleben wir fast jede Woche, wenn Trainern kriselnder Clubs das vollste Vertrauen ausgesprochen wird, um sie wenige Tage später vor die Tür zu setzen. Indem nun Vogt nicht mehr AR-Vorsitzender ist, wurde keine Regel gebrochen. Aber die VfB-Mitglieder haben keinerlei Möglichkeit mehr, durch ihre Wahl des Präsidenten auch eine maßgebliche Position im AG-Aufsichtsrat zu beeinflussen. Statt des gewählten Präsidenten des VfB e.V. ist nun die Geschäftsführerin des Bundesverbands der Deutschen Industrie (BDI) die Aufsichtsratsvorsitzende der VfB Stuttgart 1893 AG. Der BDI vertritt derzeit 39 Branchenverbände, darunter natürlich auch den VDA, den Verband der Automobilindustrie, dessen Mitglieder wiederum u.a. Porsche und Mercedes sind. Deren CEOs Dr. Oliver Blume und Ola Källenius sind praktischerweise auch Vizepräsidenten des VDA. Aber nicht vergessen: Frau Gönner vertritt selbstverständlich die Vereinsinteressen: “Ich versichere allen Mitgliedern, in engem Austausch mit ihnen die Interessen des Vereins bei allen wichtigen Entscheidungen zu vertreten.”
Ebenso wichtig erscheint der Präsidialausschuss, die schnelle Eingreiftruppe, die kurzfristige Entscheidungen auf dem kurzen Dienstweg trifft. Ist das oberste Organ des Vereins hier weiterhin involviert, nachdem er den Aufsichtsrats-Vorsitz abgeben musste? Hier ist Entscheidungsfreude gefragt, die Vogt abgesprochen wird. Dabei müssen wir die Strukturen von Personen trennen. Es geht es nicht um die Person Vogt, sondern um die Funktion, die der Präsident ausfüllt. Wenn der Präsident auch aus diesem Gremium fällt, kümmert er sich nur noch um Faustball und die Alte Garde und das ist wohl auch das Ziel derjenigen, die Vogts Ablösung betreiben und wahrscheinlich schon lange betrieben. Nichts gegen Faustball und die Alte Garde, aber der Präsident des Vereins, der Hauptanteilseigner an der AG ist, muss an verantwortlicher Stelle involviert sein.
Es ist ein völlig normaler Vorgang, dass AG-Aufsichtsräte ihre Vorsitzende oder ihren Vorsitzenden wählen. Und wenn das Gremium mit dem Vorsitz nicht zufrieden ist, dann kommt es zu einem Wechsel. Wenn es keine schriftlich verankerte Regel gibt (Präsident = Vorsitz), wird frei gewählt. Auch wenn der erneute Streit von Vogt mit einem Investor die Schlussfolgerung nicht ganz unrealistisch erscheinen lässt, dass er nicht geeignet zu sein scheint als Präsident und AR-Vorsitzender, so haben darüber nur die Mitglieder zu entscheiden – auch wenn man sich fragen muss, in wieweit die Mitglieder geeignet sind, so etwas zu beurteilen.
Beim VfB wie auch bei anderen Fußballclubs ist es eine besondere Konstellation: Die vom Verein bestellten Aufsichtsräte sind einerseits dem e.V. und damit den Mitgliedern verpflichtet und müssen andererseits in ihrer Funktion das Beste für die AG bewirken. Die Aufsichtsräte haben sich in Ihrer Mehrheit und mit der Wahl der neuen Vorsitzenden Tanja Gönner entschlossen, dass es für die AG besser ist, wenn Claus Vogt nicht mehr ihr Aufsichtsratsvorsitzender ist. Vor allem die Aufsichtsräte des Vereins und die vom Verein bestellten Aufsichtsräte haben uns damit klar gemacht, dass sie nicht mit und für die Mitglieder, sondern gegen sie Entscheidungen treffen. Das ist möglich geworden durch die Struktur, die im Rahmen der Ausgliederung festgelegt wurde.
Gestorben am 01.06.2017, beerdigt am 12.03.2024:
Ruhe in Frieden 50+1 beim #VfB. https://t.co/mjJofwKbiK— Vertikalpass (@vertikalpass) March 12, 2024
Es wurde 2017 mit einer breiten Mehrheit für die Ausgliederung gestimmt, weil Parolen wie “Ja zum Erfolg“ verfangen haben. Die Mitglieder müssen sich fragen lassen, ob sie ihr Mitspracherecht für halbgare Versprechen, ein GRATIS-Trikot und ein lauwarmes Schnitzelbrötle leichtfertig hergegeben haben.
Das Ergebnis sehen wir jetzt. Es wird für weitere Unruhe sorgen.
Aktualisierung:
Der Präsident und der Vereinsbeirat mit einem Statement zur Sache.
Die beiden Präsidiumsmitglieder mit einem Statement.
Der VfB-Vorstand mit einem konstruktiven Vorschlag.
Zum Weiterlesen:
Die Südeutsche Zeitung kommentiert, dass es vordergründig nur um eine Personalie geht, aber in Wirklichkeit das Modell 50+1 beim VfB in Frage gestellt wird.
Stuttgart.International ruft: „Kommt mir nicht mehr mit, es gibt nur einen VfB!”
Rund um den Brustring schreibt in seinem Text „Verein für Betrug“: Es ist (…) das bislang letzte Kapitel einer Geschichte von Missachtung von und Betrug an den Mitgliedern.”
Der Verständnis des Commando Cannstatt ist, „dass der e.V. und nicht Investoren beim VfB das Sagen haben!“
Benni Hofmann fragt im kicker “Mitglieder? Welche Mitglieder?” und kommentiert, dass sich der VfB e.V. vom Württembergischen Weltmarkenbündnis über den Tisch habe ziehen lassen.
Bild: Christian Kaspar-Bartke/Getty Images
Echt jetzt? Das wisst Ihr heute schon? Wow!! Mal ganz ehrlich, die Kohle wollen alle aber keine Kompromisse? Und bei all den Themen rund um Vogt die letzten Jahre bin ich mir sicher ob das ggf seine Richtigkeit hat. Oder seid ihr so nah dran und habt Einblicke? Dann Fakten! Die Beiträge von all den Romantikern langweilen langsam!! Wenn das nicht funzt dann gehen wir halt auf die Barrikaden.
Die Fakten stehen doch im Text: Bislang haben die Mitglieder den AR-Vorsitz bestimmt. Jetzt nicht mehr.
Wenn man das Ganze mal etwas unemotionaler betrachtet, dann kommt man zu dem Schluss, dass das Problem ist, dass die Mitglieder jemanden bestimmt haben, der für den Aufsichtsratsvorsitz ungeeignet ist. Da sind die anderen Aufsichtsräte dann einfach ihrem Job nachgekommen, zumal sie ja keinen Weisungen unterliegen und auch nicht irgendwelchen Versprechen von Vogts Vorgänger. Wenn Vogt und Adrion damit ein Problem gehabt hätten, hätten sie genug Zeit gehabt, die Personalunion verpflichtend in die Satzung der AG reinzuschreiben, auch gegen den Willen der Investoren und anderen Aufsichtsratsmitglieder. Können sie jetzt auch immernoch.
Am Ende wird sich das Dilemma nur die Wahl eines Präsidenten lösen lassen, der auch qualifiziert ist, den Aufsichtsratsvorsitz zu übernehmen. Das sicherzustellen, ist die Aufgabe des Vereinsbeirats, der hier offenbar versagt hat.
Wahre und klug gewählte Worte! Wir sollten alle mal ein paar Gänge runterschalten und unsere Beissreflexe unter Kontrolle bekommen. Alle Fans ebenso wie die Geldgeber haben ein starkes Interesse an einer Mannschaft, wie wir sie gerade haben. Um das zu erreichen ist eben auch eine große Menge Kohle eine Voraussetzung. Ganz zu schweigen von der Herkulesarbeit, den Laden im Sommer zusammenzuhalten…
Die Spieler, das Trainerteam und andere Verantwortliche nehmen die bombastische Stimmung gerne mit. Darüber hinaus zählt aber halt neben sportlichem Erfolg vor allem eins: Harte Münze.
Daran führt schon seit Jahrzehnten kein Weg mehr vorbei.
Ums mit anderen Worten zu sagen : Bullerbü ist fern, Babylon ( oder Las Vegas?) ist schon lange die Heimat des Profifußballs.
Sehe das nicht so wie im Artikel beschrieben, dass die Aufsichtsräte gegen die Mitglieder gestimmt haben.
Denke man kann nicht davon ausgehen, dass sich alle Mitglieder den Präsidenten auch als Aufsichtsratsvorsitzenden wünschen.
Es reicht , wenn ein Vertreter des e.V. dies übernimmt.
Die Ultras oder Herzblutfans welche nun wieder bei jedem Heimspiel ihre Protestfahnen hochhalten gegen diese Abstimmung
sind für mich in gewisser Weise verblendet.
Die Vertreter dieser Gremien sind gewählt und entscheiden nach dem Mehrheitsprinzip.
Ist doch klar, dass Sie den Claus Vogt jetzt abgewählt haben , auch wenn wir die Gründe nicht alle kennen.
Natürlich kann man allen Personen Einflussnahme unterstellen, das ist legitim.
Zumindest die Aufsichtsräte, die vom e.V. entsandt sind und gegen Vogt und gegen eine Befragung der MV in dieser Sache gestimmt haben, dürften sich bewusst sein, dass sie gegen die Interessen der Mitglieder gestimmt haben. Dass den Investoren die Mitgliederrechte egal sind, ist nichts neues.
Nein! Sie haben nur gegen die Interessen derjenigen Mitglieder gestimmt, die mit der Entscheidung ein Problem haben.
Ob das die Mehrheit ist, möchte ich mal extrem in Zweifel ziehen. Von den über 90.000 Mitgliedern wollen wahrscheinlich mehr als 80 % einfach geile Fußball genießen.
Man kann nicht einfach die Ultras aus der Kurve kurzerhand zur Mehrheit aller Mitglieder erklären.
Das macht ja auch niemand. Die Gleichsetzung von Mitgliedern und Ultras stammt von dir.
Wie immer beim VFB: läufts sportlich, dann geht im Vorstand, im Verwaltungsbereich das Affen- Theater los. Das unterscheidet meinen VFB leider😡 von einem Club mit Format Verdammt nochmal…
Es gilt das 2017 versprochene ..
Mir fallen da zwei alte Weisheiten ein;
Geld regiert die Welt und was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.
Ich behaupte mal, dass wir alle irgendwo wissen, dass es ohne Investoren nicht geht und dies hat die Konsequenz, dass viele Dinge nicht mehr demokratisch entschieden werden, sondern durch ein paar Menschen mit viel 💸 und oft ohne viel Sachverstand, die Politik unseres Landes zeigt dies leider sehr gut.
Ich will nicht klugscheißen oder irgendwelche Meinungen raushauen, doch jeder der es mit ein bisschen mehr Wahrheit und Idealismus hält, ist beim Fußball hart auf dem Boden der Realität angekommen ( wer Erfolg haben will wird und muss unbequeme Wege gehen) Ist das wirklich so!?
Das es ganz selten auch einmal anders geht, feiern wir denke ich alle, womit natürlich das Umfeld ausschlaggebend ist, siehe Heidenheim, Freiburg, dass es gerade Vereinen mit viel Prestige und Tradition schwer fällt, aus der Versenkung hoch zu kommen, mit wenig 💸 sieht man bei Aachen, Essen, Schalke und wie sie alle heißen.
Für mich stellt sich hier die Frage: Was wollen wir wie kultivieren und um welchen Preis?
Nur für mich kann ich sagen, dass ich sehr nostalgisch bin und die alten Zeiten sehr nachtrauern, das mag richtig oder auch falsch sein, zumindestens war diese Zeit ein Stück ehrlicher.
Warum kommuniziert man nicht sofort ehrlich, warum haut man nicht sofort auf dem Tisch?
Angst vor der Wahrheit, der Reaktionen, die kommen?!
Werteverfall, Unmoral, immer mehr Kommerzialisierung, weiss nicht wo das noch hinführen wird und soll.
Seid mir bitte nicht böse, wenn ich WM’s in Ländern sehe, wie in Russland, Katar und unter was für Bedingungen, dann habe ich genug.
Dies ist alles meine persönliche Meinung und klar ich kann jeden hier auch verstehen, der sagt ich liebe den VFB (tue ich auch) und nehme das in Kauf.
Die Kommunikation ist natürlich ein großes Thema. Seit über einem Jahr wird an dem Deal geschraubt und erst jetzt werden die unappetitlichen Details brühwarm über die Presse lanciert. Das ist ziemlich unwürdig.
“Meschke und sein Kollege Dr. Ralf Hofmann, Mitgründer, Gesellschafter und Vorsitzender der Geschäftsführung von MHP, sind Ende Februar in den Aufsichtsrat der VfB 1893 AG eingezogen.”
Wo steht denn das? Ich denke Ihr müsst hier besser recherchieren.
Dr. Ralf Hofmann ist kein Aufsichtsrat.
Danke für den Hinweis. Natürlich ist Albrecht Reimold der zweite Aufsichtsrat von Porsche. Wir haben das im Text geändert.
Kapital will mitreden, ganz klar
Muss nicht schlecht sein
Kann
Vogt ist noch da
und dabei
Vielleicht ist er aber manchmal eine kleine Schnarchnase und wurde deshalb abgewählt
Dickes Fragezeichen
Als kleines Mitglied haste eh nix zu sagen
Porschemanager drücken halt aufs Gaspedal
Kann auch positiv für unsern VfB sein
Muss die Zukunft zeigen
Kann dem Inhalt des Vertikalpasses nicht in allem zustimmen. Was war Bitteschön in den letzten Jahren am VfB gut? Ich war immer der Meinung, Vogt führt den VfB in eine bessere Zukunft gegen die Seilschaften von Porth und Co. Kann ich ab sofort leider nicht mehr erkennen. Sportlich läuft alles hervorragend. Und warum? Weil die Entscheider sportlich einenklaren Weg verfolgen. Warum bleibt ein Hoeneß beim VfB? Ich gehe mal davon aus, weil er sich auf die wirtschaftliche Sicherheit verlässt, dass wir wachsen können. Hätte Mislintat solche Voraussetzungen gehabt, hätte er vermutlich auch anders agieren können. Also hat sportlicher Erfolg was mit gesicherten Finanzen zu tun und nicht mit romantischem Gedöns aus der Kurve. Und was heißt eigentlich: der Verein gehört den Mitgliedern. Wie soll das praktisch funktionieren? Wir wählen jemanden und der vertritt uns. Wenn dieser jemand dann Mist macht, was dann? Dann macht derjenige vier Jahre lang Mist bis zur nächsten Wahl. Dann kommt der nächste MISTMACHER und der Verein ist nach acht Jahren im A…..
Jetzt haben die neuen Miteigentümer festgestellt, dass der Vorstand eine Niete ist. Sie wollten nicht selbst den Vorstand übernehmen, sondern nur dass ein Anderer das macht. Das war vermutlich Bedingung für den Einstieg. Was hätte wohl die Kurve gesagt, wenn der Deal geplatzt wäre, wegen der Sturköpfigkeit von Vogts? Anstelle Championsleague wieder Abstiegskampf.
Mein Vorschlag: Bis zur nächsten Mitgliederversammlung warten, einen neuen Vorstand, oder den alten wieder wählen und dann schauen, wer neuer AR Vorstand wird. Wenn es dann kein VfBler ist, dann auf die Barrikaden gehen.
Selbst als Chef der Putzkolonne ist Vogt völlig ungeeignet.
Mein Sitzplatz wird nie gereinigt.
Das muss ich in gegelmässigen Abständen selber tun.
Geht gar nicht.
Um den Preis ist eine Reinugung zu erwarten.
Ernst gemeint oder schlechter Witz? Im Internet weiß man ja nie.
Danke für den ausgewogenen Artikel. Um die Person Vogt scheint es ja zwei Lager zu geben. Lohnblogger versus Kapital :-) Nichts Genaues weiss man nicht, ausser dass beide Seiten gefüttert werden und hoffentlich sich dieses Bias auch bewusst sind. Ein Thema kommt aber für mich zu kurz: Wenn es tatsächlich diese Absichtserklärug den ARV zu wechseln seit 9 Monaten!!!! gibt, wäre es die Pflicht von Claus Vogt als Präsident und ARV gewesen, diesen Prozess zu moderieren. Eine handschriftliche Arsch and die Wand Notiz ist für mich bei Weitem nicht ausreichend. Und jetzt darf nicht das Argument kommen, woher ich denn wüsste, dass er das nicht versucht hat. Er ist (war) die Führungsfigur. Wenn er das intern nicht hinbekommt und dann auch extern nicht anmoderiert, ist er nicht der Richtige – ohne moralisches Urteil ob nun gerecht oder ungerecht, das kann ich gar nicht beurteilen. Manchmal macht man auch das Richtige und ist doch der Falsche. Ich hoffe, es stellen sich in allen Gremien Menschen zur Wahl, die keinem Lager angehören…
Ich finde es auch mehr als unwürdig und völlig inakzeptabel, wie hier Versprechen gebrochen werden. Würde mich mal interessieren, was Frau Gönner dazu sagt und ob das inhaltlich erhellend ist oder nur Nebelkerzen sind.
Davon abgesehen hat Vogt mich noch nie so wirklich überzeugt – das ist mein Eindruck, wirklich beurteilen kann ich es selbstverständlich nicht. Insofern sieht es nach einer klassischen Zwickmühle aus.
Wenn aber die Berichte stimmen, dass der Wunsch / die Bedingung rund um seinen Aufsichtsratsvorsitz schon vor Monaten im Raum standen, dann hätte er Zeit gehabt (vermutlich hat man ihm dann auch Zeit gegeben), seine Position zu stärken, Alternativen auszuarbeiten, Allianzen zu schmieden, Mitglieder einzubinden, oder zumindest gesichstwahrend zurückzutreten. Aus meiner Wahrnehmung scheint nichts davon passiert zu sein (zumindest hat man nicht davon gehört). Stattdessen sieht es so aus, als ob er einfach die Sache ausgesessen hat – was dann auch nicht unbedingt für ihn spricht.
Transparenz wäre für alle Beteiligten dringend angebracht – und eine Lokalpresse, die auch mal kritisch nachfragt.
Wer CV gewählt hat trägt in jedem Fall eine Mitschuld an der jetzigen Situation.
Wen hat man den hier gewählt?
Aufgefallen bisher nur durch nette Bilder mit seinen willfährigen Podcastern und ein paar Fanboys.
Ansonsten im Olaf Scholz Modus.
Die durch seine Vorgänger aufgerissenen Gräben hat er nie zugeschüttet sondern nahtlos an deren Machtpolitik angeknüpft nur halt die Reihen dann mit seinem vermeintlichen Brüdern aufgefüllt.
Der VfB braucht handelnde Personen die sowohl mit der Fanseite wie auch mit der Kapitalseite können sonst wird aus der Reise nach der Scheisse eine Reise in die Bedeutungslosigkeit.
Den Graben zu dir scheint er wohl nicht zugeschüttet zu haben, schade. Um im Bild der Kanzler zu bleiben, ich bin froh das wir keine Frau Merkel oder Herr Schröder als Vereinspräsidenten haben.
Die AG will sich nicht vom eV dominieren lassen, die sollen am besten nicht mal in das “AG-Geschäft” reinreden, so kommt es mir jetzt vor. Das hat meiner Meinung nach nicht nur, aber auch mit den Investoren, sondern bestimmt auch mit dem angestellten Management in der AG zu tun. Ich nehme es inzwischen auch so wahr, es gibt zwei VfB, Verein und AG.
Ich habe eher den Eindruck, dass die AG gerne einen kompetenten Mann an der Spitze hätte, der willens und in der Lage ist, einen Aufsichtsrat im besten Sinne des Vereins zu führen. Erkennbar ist das CV nicht, denn er scheiterte ja nicht an den Investoren. Die Mehrheit bestimmt den Vorsitzenden und die Mehrheit liegt bei Vertretern des Vereins, die nicht mehr für ihn gestimmt haben. Daher ist das eine Phantom-Debatte zur völlig falschen Zeit. Der Präsident muss immer der Aufsichtsratsvorsitzende sein – was aber im Umkehrschluss bedeutet: Präsident kann nur werden, wer die Qualifikation für dieses Amt auch hat. Ich hoffe, das wissen auch die Ultras.
Präsident kann jede/r werden, der/die vom Vereinsbeirat aufgestellt und von den Mitgliedern gewählt wird. Ob das dann in Verbindung mit dem Amt des Aufsichtsratsvorsitzenden immer die beste Lösung ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber das “Problem” hat sich jetzt ja ohnehin erledigt.
Was mich als Mitglied wirklich stört:
Vogt alleine vertritt die Interessen des Vereines im Aufsichtsrat. Das ist zumindest diskreditierend gegenüber den anderen Aufsichtsratsmitgliedern der e.V.
Die Ultras bestimmen durch fast schon militantes Auftreten die Vereinspolitik. Das massive Stören des Spielablaufes, die Beleidigungen aus der Kurve, das unsinnige Verweigern vom angeordneten Abhängen von Bannern (Bochum), das wiederholt schwachsinnige Abbrennen von Pyro mit den nachfolgenden Strafen für den VfB. Das ist gelebte Demokratie! Echt jetzt?
Das Kapital ist böse. Immer. Fragt Karl Marx. Wird in diesem Jahr mit einem Werksklub hochsympathisch deutscher Meister.
Wir wollen Championsleague mit Amateurstatuten. Allen Romantikern empfehle ich den Besuch der unteren Amateurliegen. 100% kapitalfrei.
Hitzelsperger hatte recht. Vogt ist eine massive Fehlbesetzung. Er ist auch nicht der Präsident der Fans, sondern der Ultras. Die Mitgliederversammlung war extrem schlecht besucht. Leider.
Wenn es die verbindliche Zusage gibt, dass der Vereinspräsident auch Aufsichtsratsvorsitzender sein muss, kann man das dann auch einklagen. Ist es nicht so festgeschrieben, dann ist es auch nicht so.
Prognose: Der Verein und die AG kommen in schwere See. Wilde Proteste von Menschen, die angeblich dem VfB ach so herzlich verbunden sind. Profifußball funktioniert ohne Geld nicht. Kann man bedauern, aber nicht ändern.
Da ich Vogt für einen Blender und Populisten halte und es zutiefst bedauere, dass wegen ihm Hitz uns verlassen hat, ist meine Wahrnehmung, ähnlich wie die einiger Blogger auf der anderen Seite des Spektrums getrübt.
Aber mir geht die Diskussion, auch hier, viel zu viel in Richtung Besetzung des Aufsichtsrats, der ein Kontrollgremium ist, aber kein satzungsgebendes.
Dies ist auch in der AG solange der e.V. dort zumindest 75% der Stimmen hat, nur der e.V. !
Selbstverständlich wollen Kapitalgeber Ihre Interessen berücksichtigt haben, wer wollte das nicht, wenn er Geld gibt?
Aber hieraus ein 50plus1 Diskussion zu machen, solange der e.V es jederzeit in der Hand die Satzung der AG und ja, darüber auch die Besetzung des Aufsichtsrats, zu verändern ist für mich gnadenlos überzogen.
Und nochmal, ich war heilfroh als Dietrch weg war, ich werde noch froher sein, wenn Vogt weg ist.
Die Abberufung Vogts als AR-Vorsitzender verstößt nicht gegen 50+1.
Sie verstößt nicht gegen die Satzung.
Sie verstößt auch nicht gegen sonstiges Recht.
8 von 11 AR-Mitgliedern waren offenbar der Meinung, dass er es nicht kann. Diese 8 sind deutlich näher an der Arbeit (oder auch, wie man hört, Nicht-Arbeit) des CV dran als die Mitglieder.
Bleibt also das “Versprechen”, das Dietrich damals abgegeben haben soll, nachdem der Präsident immer auch das Amt des AR-Vorsitzenden inne haben soll. Warum hat man es bei einem Versprechen belassen und nicht in der Satzung verankert? Weil es gegen das Aktiengesetz verstoßen würde (§ 107). Warum sagt das Aktiengesetz, dass der Vorsitzende vom AUFSICHTSRAT gewählt wird, und NICHT von den Mitgliedern? Ja genau -siehe oben – weil es der AR besser beurteilen kann als die Mitglieder.
Wäre es trotzdem legitim, wenn der AR die Mitglieder über die Abberufung befragt, und – falls diese gegen eine Abberufung stimmen sollten – CV gegen die eigene Überzeugung im Amt zu belassen? Um Gottes Willen, natürlich nicht, der AR würde sich damit ja selbst „enteiern“, von Haftungsfragen einmal ganz abgesehen.
Wenn man davon ausgeht, dass Dietrich all das wusste und einkalkuliert hat, darf man ihm gerne vorwerfen, die Mitglieder verarscht zu haben. Dann sollte man aber auch die Rolle dessen hinterfragen, den man gerne im Amt des Vorsitzenden halten will, nämlich CV. Man darf davon ausgehen, dass er rechtlich beraten ist und deshalb weiß, dass eine „Mitgliederentscheidung“ über seine Abberufung ziemlicher Nonsens wäre. Ein Votum hätte keinerlei Bindungswirkung. Wider besseres Wissen macht er also dieses Votum zur Bedingung, seine „Abwahl“ zu akzeptieren? Das nenne ich Populismus in Reinkultur. Bei aller Liebe, wenn CV es mit den Mitgliedern ehrlich meinen würde, dann hätte er ihnen über das „Versprechen“ schön längst reinen Wein einschenken müssen. Stattdessen lässt er sich über Ron Merz und Konsorten zum Opfer stilisieren, hetzt seine Anhänger damit auf und riskiert in der Phase des größten sportlichen Erfolgs der letzten Jahre, dass es Verein innerlich zerreißt. Mein Sohn würde sagen „was für ein Lappen …“Und ich sage, hoffentlich ist er bald (ganz) weg.
Jetzt mal ehrlich, liebe Jungs vom Vertikalpass, seid ihr jetzt wirklich überrascht von der Entwicklung ?
Wart ihr wirklich so naiv zu glauben, Porsche investiert zig Mio. ohne entsprechenden Einfluß nehmen zu wollen ?
Vor ein paar Wochen hatte ich Euch gefragt, wo denn der Unterschied zwischen dem Investoren-Einstieg in der Liga und dem beim VfB ist ? Da wurde mir lang und breit erklärt, das es u.a. in der Liga um Einfluß geht, bei VfB aber nicht. Ich hab damals dann einfach gedacht, das warte ich mal ab und halte meine Klappe. Und hatte nicht Unrecht damit.
Werfen die Ultras ( diesmal nur in Stuttgart ) jetzt wieder mit Tennisbälle und Schokotalern ?
Frage für einen Freund….
Falsch. Porsche verlangt nicht den Aufsichtsratsvorsitzenden für sich. Auch kein anderer Investor. Die Zusammensetzung des Aufsichtsrats wurde im Proporz nicht verändert. Die Mehrheit an der AG hält der Verein. Der Aufsichtsratsvorsitzende wird von den Mitgliedern des Aufsichtsrats gewählt. Das ist passiert. Die Mitglieder eines Vereins können den Aufsichtsrat einer AG nicht wählen. Die Diskussion einer Ausgliederung ist entschieden. Natürlich sind da nicht alle mit einverstanden. Es gab aber eine ausreichende Mehrheit dafür.
Im Artikel steht aber:
“Statt des gewählten Präsidenten des VfB e.V. ist nun die Geschäftsführerin des Bundesverbands der Deutschen Industrie (BDI) die Aufsichtsratsvorsitzende der VfB Stuttgart 1893 AG. Der BDI vertritt derzeit 39 Branchenverbände, darunter natürlich auch den VDA, den Verband der Automobilindustrie, dessen Mitglieder wiederum u.a. Porsche und Mercedes sind. Deren CEOs Dr. Oliver Blume und Ola Källenius sind praktischerweise auch Vizepräsidenten des VDA.”
Denkst du es ist zufall, dass genau die Person gewählt wurde, die der Automobil Branche am nächsten steht? Was für eine fragwürdige Person Fr Gönner ist hat man beim Thema S21 gesehen – da gings ihr auch nicht um das Wohl der Bürger sondern um das Geld in ihren eigenen Taschen durch Immobilien Spekulation
….Ein Schelm wer nun denkt das es ihr jetzt um das Wohl der Mitglieder geht 0_o
Es gibt zwei Arten das Geschehene zu interpretieren. So wie es hier geschieht (und andere Blogger es getan haben) nämlich: Porsche will die Macht beim VfB. Mitglieder sollen entmündigt werden. Eine andere Art der Interpretation, die ich nicht gelesen habe, aber die ich persönlich glaube ist, dass Porsche mit der Person Claus Vogt ein Problem hat. Nicht in seiner Funktion als Präsident, sondern als AR Vorsitzendem. Wenn wir über Claus Vogt sprechen, so muss einem doch auffallen wie immer wieder Personen Probleme mit seiner Art haben. Wir erinnern uns an den Brandbrief von Hitz. Das Chaos im AR mit einigen Rücktritten vor glaube ich ca. 2 Jahren. Und jetzt wieder. Zufall? Oder ist an den Vorwürfen gegen Claus Vogt evt. doch etwas dran? Es wurde ja schon von mehreren Seiten von Inkompetenz, Machthunger, Entscheidungsschwäche und anbiedern bei der aktiven Fanszene gesprochen. Vielleicht ist also die Absetzung von Claus Vogt statt aus machtgetriebem Grund einfach eine Reaktion auf einen als AR Vorsitzendem ungeeigneten Menschen. Nichtsdestotrotz war es taktisch unklug das auf der MV gemachte Versprechen so zu brechen. Es wird darauf von der aktiven Fanszene sicher eine Reaktion geben, die niemand schmecken wird.
Wenn nur weniges von dem stimmt, was die Gerüchteküche über CV gekocht hat und wenn Hitz mit seinem offenem Brief recht hat, ist es folgerichtig die Person in Ihrer Macht einzuschränken. Gut, Frau Gönner ist jetzt nicht zwingend „die“ Frau, die ich mir als „Fangirl“ vorstellen kann, ihr Ausbildungsportfolio lässt ja immerhin auf „einen Betrieb wirtschaftlich führen können“ schliessen. Möglicherweise wusste Porsche mehrere Internas und wollte Seilschaften durchbrechen. CV hat sich aus meiner Sicht im häufig falschen Moment zu falscher Zeit geäussert oder geschwiegen, daher kann ich die Abwahl aus dem Vorsitz nachvollziehen.
Ich wünschte mir auch eine etwas differenziertere oder neutralere Sichtweise. Die meisten einschließlich mir wäre es am liebsten hätte sich der AR an das”Versprechen” von Dietrich gehalten. Leider haben viele auf eine solch lose Aussage dieses Mannes vertraut. Formaljuristisch ist es gemäß Aktienrecht einfach egal was er damals versprochen hat. Da der Aufsichtsrat zur AG gehört ist das Thema leider durch. Emotional und aus Mitgliedssicht sieht es natürlich anders aus und wir sind zu recht enttäuscht. Nur scheint Herr Vogt (ich habe ihn auch gewählt) offensichtlich auch in großen Teilen des Aufsichtsrat der dem e.V. nahe steht nicht genügend Fürsprecher zu haben. Gemäß Presse waren letztlich nur noch 2 max 3 Personen auf seiner Seite. Die vereinsnahe Seite besteht aber immerhin aus 5-6 Personen. Dass sich diese vereinsnahen Personen auch von Vogt distanzieren hat wahrscheinlich auch einen Grund. Mir wäre sehr wichtig, dass wir in einer offenen Diskussion vielleicht unsere Denkmuster überprüfen. Lasst uns nicht immer in Verein und AG bzw. Fans und Kapital denken sondern überlegen in welcher Konstellation, ist es zu gegebenem Zeitpunkt am besten für den VfB? Akltuell denke ich nicht, dass es für den VfB am besten ist, wenn Herr Vogt an der Spitze des AR ist. Vielleicht ist er ja ein guter Präsident, der viele unserer Belange als Mitglieder und Fans gut vertritt. Von Profifußball versteht er aber nicht mehr als wir Fans in der Kurve oder die Herren von Mercedes oder Porsche. Von Fussball versteht Herr Hoeness und Herr Wohlgemuth was beim VfB. Vielleicht ist Herr Vogt aber auch von den Anforderungen ein solches Gremium zu führen einfach überfordert und nicht die beste Wahl. Vielleicht kann das jemand anders einfach besser und bestenfalls kann der nächste Präsident wieder beides!
Der letzte VP Artikel über die tollen Leistungen der Mannschaft: 9 Kommentare!
Irgendein Funktionärsscheiss über profilisierungssüchtige Selbstdarsteller ohne echtes Interesse am Sport (sondern nur an sich selbst) und ohne jegliche sportliche Relevanz: 27 Kommentare in weniger als 24h.
M.E. zeigt das unser Problem und das unseres Vereins! Und das Schlimmste daran: keine Hoffnung auf Besserung!
Offensichtlich gibt die gute sportliche Leistung keinen Anlass für Diskussionen. Im Gegensatz zur Abwahl von Vogt aus AR Vorsitzender.
Damit wir hier immer positiv sind, haben wir deshalb einen Text zu den vier Nominierten für die Nationalmannschaft veröffentlicht.
Mir kommt in der ganzen, hitzigen Diskussion eines zu kurz…
Einerseits wird fast schon scheuklappenartig auf die Verbindung Präsident=ARV gepocht, versehen mit dem Kontext, dass der Untergang des e.V. Einflusses auf die AG damit quasi besiegelt sei. Andererseits stellt niemand die Frage, wieso sich Präsidiumskollegen nun offen gegen den eigenen Präsidenten als ARV stellen. Da wird suggeriert, dass eben diese Kollegen sich von den Lenkern der AG haben “verführen” lassen, unter Inkaufnahme, dass der Mitgliedereinfluss zunehmend schwindet. Die Gefahr besteht. Immer. Ohne Frage.
Wenn man aber das Licht mal von der anderen Seite drauf wirft, muss man dann nicht auch die Frage stellen, ob dieser Präsident überhaupt die fachliche Kompetenz mitbringt, dieses Amt strukturiert, gut balanciert, zum Vorteil aller auszuüben? Meiner Meinung nach darf dies durchaus bezweifelt werden, wenn man sich die Amtszeit von Claus Vogt und die stetigen, mit seiner Person verbundenen Querelen vor Augen führt. Seine Agenda bleibt, außerhalb der Paraderolle “Don Quichotte für 50+1” nicht wirklich erkennbar.
Deshalb muss die Frage aus meiner Sicht lauten, welche Qualifikationen muss ein Funktionär in dieser Position mitbringen? Und weiterhin. Ist es der Sache dienlich, all diese Aufgaben zwingend in einem Amt zu vereinen? Denn es ist das eine, die Urkunde für 30 Jahre Vereinsmitgliedschaft zu überreichen oder der Weihnachtsfeier der Tischtennisabteilung beizuwohnen, als dem Aufsichtsrat einer AG oder dem Präsidialausschuss in gebührlicher Art und Weise vorzusitzen. Sollte man daher nicht entweder das Anforderungsprofil an den Posten den e.V. Präsidenten deutlich schärfen oder aber eine neue (gerne direkt durch die Mitglieder gewählte) Präsidiumsinstanz schaffen, die die Interessen des e.V. im Aufsichtsrat fachlich gebührend vertritt?
Sicher wäre Ersteres wohl besser, aber die Aufgabenbereiche bedürfen da schon eines großen, thematischen Spagats, den nicht jeder leisten kann … oder will. Das Frau Gönner mit Ihrer politischen Vita, plus der immensen Nähe zur Industrie für diese Aufgabe nicht wirklich vermittelbar ist, sollte den Protagonisten eigentlich klar sein. Und so steht dieser “Putsch” vielleicht ja auch nur als Auftakt einer orchestrierten Aktion, um am Ende Claus Vogt komplett aus dem Präsidium zu bekommen? Denn das die Zusammensetzung dieses nach der nächsten MV so bleiben wird, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Das in den kommenden Wochen ein neuer Präsidentschaftskandidat auf dem Tableau erscheinen wird, hingegen nicht. ;)
Nachdem Adrion und Riethmüller heute Vogts Eskalationsversuch nicht mitgetragen haben, gibt es eigentlich keinen unmittelbaren Grund, Vogt auch als Präsident loswerden zu wollen. Perspektivisch natürlich schon, aber ein geeigneter Gegenkandidat muss erstmal am Vereinsbeirat vorbei. Und der hält noch treu zu Vogt.
@Abiszet @ Stephan finde es vollkommen richtig dass wir darüber schreiben, uns austauschen, um einen richtigen Kontext zu finden, der Aufgrund der mangelnden Kommunikation 🤐zu suchen finden.
Warum wurde es nicht öffentlich ruhig diskutiert, warum wird nicht öffentlich gesagt, was nicht in Ordnung ist.
Auch Porsche war und ist in dieser Thematik nicht transparent gewesen.
Warum wird nicht einfach Tacheles geredet und danach werden richtige Entscheidungen getroffen?
Leider befürchte ich, dass dieses wieder noch monatelang uns beschäftigen bzw Vereinstechnisch beschädigen wird.
Hallo Michael, vielen Dank für Deine Antwort. Ich empfehle uns Allen mal den Kommentar in der Bild zu lesen – finde ich sehr gut. Entscheidend für mich sind 2 Tatsachen: Frau Gönner wurde vom VEREIN entsandt und bei 7 Neinstimmen haben auch vom Verein entsendete Mitglieder gegen Vogt gestimmt.
Ich würde wirklich niemanden empfehlen, die BILD zu lesen. 😄
Ich versthe das nicht. Jetzt läufts sportlich und es geht der Zirkus wieder los. Spätstens mit dem Erfolg
der Fankurven zu Investoren DFL, sollte man auf der Kapialsieie erkennen, dass die Zuschauer und Fans
nicht den totalen Kapitalismus im Fussball wollen. Wenn es Mercedes und Porsche jetzt an einem
Lauf parttizipieren, der dem VfB seit 2007 nicht mehr gelungen ist, dann solle man schnell zu einem
allseitigen Beschluss kommen, der den Verein weiter auf der Erfolgswelle trägt und ihmn dlich auf-
schliessen lässt zu Baynern und anderen CL -Teilnehmern. Das ist doch das eine schwäbische Kömodie,
die wir da gerade wieder erleben und absolut unnötig ist.
Wenn ich die Zeitung heute so lese
Wurde Tacheles geredet im Aufsichtsrat
Vogt ist ungeeignet und wurde abgewählt
Er ist untragbar geworden und muss abtreten
Er hat’s nur nicht begriffen
Für den VfB wurde im Aufsichtsrat wohl die beste Entscheidung getroffen
Völlig unabhängig von Claus Vogt, hat den der e.V. nicht die Möglichkeit die von ihm benannten Personen im Aufsichtsrat zu ändern bzw. neu zu besetzen?
Zusätzlich wäre es eine Idee wert alle e.V. Personen im Aufsichtsrat auf der nächsten Mitgliederversammlung wählen zu lassen. Falls sich mehr Personen dafür bewerben als es Plätze gibt, werden einfach die Personen mit der höchsten Zustimmung ausgewählt.
Das würde allen e.V. Aufsichtsräten auch mehr Legitimität geben und uns Mitgliedern zumindest etwas Mitspracherecht.
Bei allen berechtigten Emotionen bin ich auch der Meinung, dass CV (wohlwollend ausgedrückt) höchstwahrscheinlich Defizite in der Führung eines Vereins in der Gröẞenordnung hat. Mir hat es nicht gefallen wie er Wehrle ohne Absprache mit dem Investorendeal DFL in den Rücken gefallen ist und so manches mehr. Und diese ganzen grässlichen Stellungnahmen….
Das man glaubt, dass der e.V. dadurch geschwächt wird ist eines, dass CV dies mit seinem Verhalten aber auch tut ist ebenfalls möglich.
Ich kenne CV nicht persönlich, will ihm auch nichts Böses, kann mir aber vorstellen, dass an den Vorwürfen was drann ist. Sollte er tatsächlich Spalter sein, wie das Hitz und andere gesagt haben, wäre die Entscheidung folgerichtig.
Ausserdem besteht ja weiterhin die Möglichkeit, dass der nächste Präsident wieder zum Vorsitzenden gewählt wird.
Leistungsprinzip auch hier ist doch grundsätzlich nicht falsch.
Die Stellungnahme des Vorstandes hört sich doch vernünftig an!
Ich glaube Vogt ist einfach ein Problem. Wegen ihm haben wir schon Hitz verloren. CV scheint einfach ein schwieriger Zeitgenosse zu sein.
Ich kann den Investor verstehen, dass er hier Veränderung will. Auch dass dieser nicht nur löhnen will, sondern zumindest mitreden ist doch auch klar.
Ich persönlich habe gerne tolle Stimmung UND tolle Spieler. Das geht nur wenn beide Seiten an einem Strang ziehen.
In der Tat ein Vorschlag, der ein bisschen die Luft rausnehmen kann.
Habs oben im Text auch verlinkt.
Nachdem wir uns ja hier sehr oft contra Wehrle ausgesprochen haben, möchte ich zumindest meinen ersten Eindruck revidieren. Ich finde, dass er sehr viel richtig gemacht hat in der letzten Zeit. Weder laut geworden ist als Vogt ihm dazwischen gegrätscht hat, auf dem Boden mit realistischer Sicht geblieben bei aktuellem sportlichem Erfolg. Auch wenn man nicht zwingend begeistert sein muss vom Trikotsponsor und den aktuellen Unruhen, hat er und sein Team den VfB trotzdem finanziell wieder in ruhigere Gewässer geschippert. War sicher alles nicht ganz einfach und steht jetzt dennoch wieder auf sicheren Beinen. Die Teamfolgen und soziales Engagement finde ich überragend.
Ich persönlich glaube, dass Vogt dem Verein nicht gut tut und kann mich eigentlich in seiner Ära „nur“ an offene Briefe, zurücktretende Leute, zig Stellungnahmen und viel verbrannte Erde erinnern.
Die Stellungnahme von Wehrle und co. gestern nehme ich davon als die Beste wahr, die tatsächlich nicht nur egoistische Themen behandelt, sondern als höchstes Ziel ein gesundes, gemeinschaftliches Miteinander im Verein hat. Es wäre tatsächlich sehr gut, wenn sich alle Vertreter an einen Tisch setzen und dieses Miteinander sich den gesunden Teamspirit unserer VfB Mannschaft als Vorbild nimmt.
Und heute bitte, bitte, bitte gegen Hoffenheim gewinnen, als klassischer VfB Fan hab ich wiedermal so meine Bedenken 🙏 🫣